„Da wirft mich jetzt nichts aus der Bahn“ – Sommerinterview: Finanzsenator Andreas Dressel über den Faktencheck zum umstrittenen Bau des Fernbahnhofs Diebsteich

Sebastian Grundke, Hamburg-West

Die Faktencheck-Gespräche gehen weiter: Darin reden Verteter der Stadt und Bahn AG mit den Gegnern des Fernbahnhofs Diebsteich, der Bürgerinitiative Prellbock und dem Verkehrsclub Deutschland. Letztere haben mit ihrem erfolgreichen Eilantrag vor dem Oberverwaltungsgericht die Bauarbeiten für das 360-Millionen-Euro-Projekt zumindest vorläufig gestoppt. Die Idee zum Fakten-check stammt von Finanzsenator Andreas Dressel (SPD).

Elbe Wochenblatt: Herr Dressel, Sie sitzen momentan immer wieder mit Bahn, Behörden und Gegnern des Projektes zusammen. Warum macht das nicht ein unabhängiger Schlichter?
Andreas Dressel: Die Frage, ob wir zu seinem späteren Zeitpunkt noch andere Verfahren wählen, hängt vom weiteren Verlauf der Gespräche ab. Uns schien es sinnvoll, kurzfristig alle Beteiligten an einen Tisch zu holen. Wir haben den Rahmen dieses Faktencheck genannten Dialogverfahrens mit der Klägerseite besprochen und sie hat ihn, mit mir als Moderator, akzeptiert. Ich achte auch sehr darauf, dass alles auf den Tisch kommt und jeder sich in diesem Zusammenhang mitgenommen fühlt und sagt: ‚Das ist ein ordentlicher Rahmen, um den Fakten auf den Grund zu gehen‘.

Viele fragen sich, ob die Bahnhofsverlegung und der daran gekoppelte zweite Bauabschnitt überhaupt noch realisiert werden. Wie sehen Sie das?
Die Bahn hat ein Interesse daran, dieses Projekt zu realisieren, und zwar in allen seinen Teilen. Und wir haben ein stadtentwicklungspolitisches Interesse daran, im Herzen von Altona so viele Wohnungen wie möglich zu errichten. Insofern treffen sich hier verschiedene Interessenlagen. Aber es ist in der Tat richtig, dass es viele Fragen und Unsicherheiten gab und auch viel Unkenntnis. Das ist das, was wir jetzt miteinander klären wollen.

Herr Dressel, glauben Sie selbst noch an das Projekt?
Wir sind in Hamburg bei Großprojekten Kummer gewöhnt, was Verzögerungen angeht. Insofern wirft mich da jetzt nichts aus der Bahn.

Rechnen Sie damit, dass die Klage gegen das Projekt in die nächste Instanz geht?
Erst einmal haben wir uns entschieden, eine Gesprächsebene außerhalb des Gerichtssaals zu schaffen, damit man nicht nur in dem sehr engen und strengen und auch formalisierten Zusammenhang eines Gerichtsverfahrens miteinander spricht. Das Ziel dessen ist natürlich auszuloten, ob es auch einen Weg gibt für eine Einigung außerhalb eines gerichtlichen Zusammenhangs. Ob das gelingt, werden wir sehen.

Haben Sie Verständnis für die Gegner und ihre Argumente?
Ich habe natürlich Verständnis für sie. Veränderungen lösen oft Sorgen, Fragen und Ängste aus. Und natürlich zeigt auch der Verfahrensverlauf, dass bisher auch nicht alles zur Zufriedenheit des Gerichts und der Öffentlichkeit bearbeitet wurde. Wenn das anders wäre, müssten wir erstens den Faktencheck nicht durchführen und zweitens würde es kein Gerichtsverfahren mit einem Baustopp geben. Es ist also ein realer Diskussionsgegenstand und auch ein realer Klärungsgegenstand. Was kann man auch unstreitig miteinander klären? Wo gibt es offene Fragen? Und was ist in der Draufsicht sogar einvernehmlich? Um solche Fragen geht es beim Faktencheck.

Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie versuchen, damit das Gerichtsverfahren quasi zu beschleunigen?
Nein, der Faktencheck läuft außerhalb des Gerichtsverfahrens. Im Vorlauf und auch im Gerichtsverfahren ist ja deutlich geworden, dass die jeweiligen Sachverhalte und Begründungszusammenhänge bei dem
Projekt von Beklagtenseite und Klägerseite sehr unterschiedlich bewertet werden. Der Verkehrsclub Deutschland – die Klägerseite – möchte etwas Gutes für den Bahnverkehr in Deutschland erreichen. Und die Bahn macht auch sehr viel, um ihrem Auftrag als Mobilitätsdienstleister in diesem Land gerecht zu werden. Im Grundsatz gibt es also eher gleichgelagerte Interessen. Was bleibt ist die Frage, wie die zusammen gebracht werden können, wie wir maximalen Nutzen für die Verkehrsteilnehmer, die Fahrgäste, die Stadt und die beteiligten Bezirke erreichen – und das zu wirtschaftlich vertretbaren Konditionen. Ich glaube, es hat zuvor zu wenig Kommunikation gegeben. Das ist etwas, was wir jetzt nachholen.

Ein Planungsmangel – also die fehlende Autoverladeeinrichtung – war der Stadt aus dem Anhörungsprozess der Wirtschaftsbehörde bekannt. Erst danach wurde der Plan vom Eisenbahnbundesamt beschlossen. Hätte die Stadt schon früher eingreifen müssen?
Ich glaube, dass diese Anhörungsverfahren im Planfeststellungsverfahren schon sehr formalisierte Austauschprozesse sind. Die finden nicht unbedingt auf Augenhöhe statt, sondern müssen zunächst den Anforderungen des Planfeststellungsrechtes entsprechen. Das ist jetzt anders, denn es gibt bei den aktuellen Gesprächen einen anständigen Umgang miteinander.

Besteht die Möglichkeit, dass die Stadt die Bahn oder das Eisenbahnbundesamt verklagt?
Also mein Ziel ist nicht, noch mehr Rechtswege zu einzuschlagen, sondern Dialogwege zu beschreiten.

Zunächst fehlte im Planfeststellungsbeschluss auch die Umweltverträglichkeitsprüfung. Sie wurde erst auf den Druck durch die Klage vor dem OVG hin nachgereicht. Weshalb?
Es gab Punkte, bei denen ein Stück nachgearbeitet werden musste und solche, bei denen noch nachgearbeitet werden muss. Aktuell ist die Frage der Autoverladung davon eine.

Besteht die Möglichkeit, dass es am Ende beim ersten Bauabschnitt der „Neuen Mitte Altona“ bleibt und das Gebiet für den zweiten ganz anders als geplant genutzt wird?
Ich mache mir über denkbare Varianten keine Gedanken, sondern will diesen Fakten-check-Prozess weiter voranbringen.

Sieht die Stadtentwicklungsbehörde das nicht als eine Variante, dass das neue Viertel quasi ein Torso bleibt?
Das ist jedenfalls nicht mein Stand. Zur Frage, ob der Bahnhof Altona alt bleibt und der Wohnungsbau trotzdem realisiert werden kann, liegt inzwischen eine umfangreiche ingenieurwissenschaftliche Studie vor, die das zumindest sehr kritisch beurteilt.

Sie spielen auf das Pöyry-Gutachten an, das darlegt, dass der Wohnungsbau ohne den Bahnhofsumzug nicht geht – anders, als die Gegner das behaupten.
Ja.

Ist das Gutachten also nach dem Planfeststellungsbeschluss von Ende 2017, im Zuge des Gerichtsverfahrens und als Reaktion auf die Kritik der Bürgerinitiative an den Plänen, entstanden?
Das Gutachten ist im Herbst 2018 erarbeitet und beim Faktencheck-Verfahren erörtert worden.

Der Streit um die Bahnhofsverlegung verzögert die geplanten Neubauten. Gibt es nicht bessere Möglichkeiten, bezahlbaren Wohnraum zu schaffen?
Wir nutzen ja auch alle anderen Möglichkeiten in Sachen Mieterschutz: Vorkaufsrechte, Zweckentfremdungsverbot, die Mietpreisbremse, Gebiete mit Sozialerhaltungsverordnung. Wir versuchen also auch bei der Bestandssicherung alles Mögliche. Nur enteignen wir in der Tat keine Wohnungsunternehmen. Denn das schafft keine einzige zusätzliche Wohnung. Ohne Wohnungsneubau geht es nicht – und zwar massiven Wohnungsneubau, mit einem sehr hohen Anteil an geförderten Wohnungen und einem großen Anteil an preisgedämpften Wohnungen. Das muss zusammengehen. Das ist uns insbesondere da wichtig, wo es um Flächen im innerstädtischen Raum geht, denn dort – wie zum Beispiel in Altona – ist der Nachfragedruck besonders hoch.

Könnte ein Rückkauf von den Wohnungsunternehmen nicht doch die Wohnbedingungen verbessern?
Auf keinen Fall. Unsere Priorität liegt darauf, das dringend benötigte größere Angebot an Wohnungen weiter zu vergrößern – das erreiche ich nicht damit, dass ich Wohnungsunternehmen Wohnungen wegnehme. Schon gar nicht, wenn ich das Geld, das ich in die Förderung von Wohnungsbau stecken könnte, dann dazu bräuchte, um Wohnungsunternehmen zu entschädigen. Denn es wäre ja kein Rückkauf, sondern eine Enteignung, die zwangsweise passiert, und dafür müsste man dann entschädigt werden. Mit dem Geld will ich lieber neue Wohnungen bauen.

Viele Menschen wissen nicht, ob sie in der „Neuen Mitte Altona“ eine Wohnung kaufen oder dort hinziehen sollten. Kostet Sie der Streit auch Zustimmung bei den Wählern?
Ich glaube, dass das letztlich keine Frage ist, die politisch so aufgeladen ist, dass sich jemand bei einer Wahl deshalb für die eine oder die andere Partei entscheidet.

Herr Dressel, es gibt eine Wahlkampagne der SPD in Altona, die „I love Altona“ heißt. Zuvor gab es unter demselben Namen eine Kampagne, die auf Veränderungen in Altona abstellte und die Bürger dazu befragte. Die Kampagne gegen die Kritiker von Stuttgart 21 hieß ähnlich, nämlich „I love Stuttgart“. Ist das ein Zufall?
Ich bin nun politisch nicht in Altona beheimatet, sondern am anderen Ende der Stadt. Ich bin Kreisvorsitzender der SPD in Wandsbek. Wie die SPD-Bezirksfraktion in Altona ihr Motto gestaltet hat, das wissen die Genossen und Genossinnen in Altona. Beim Thema Bahnhofsverlegung kursieren so manche sagenumwobene Überlegungen, was wie zusammenhängt. Dazu gehört zum Beispiel auch der von manchen bemühte Zusammenhang von Stuttgart 21 und Altona – die beiden Projekte haben aber in Art und Umfang nun wirklich nicht viel miteinander gemein.

Die Kulturbehörde hat zuletzt ins Spiel gebracht, dass am Diebsteich nahe dem Bahnhof noch eine Art Konzertspielstätte entstehen soll…
Wir suchen seit längerem nach einem Ort in Hamburg für eine größere oder mittelgroße Konzerthalle. Da gibt es einen großen Bedarf in Hamburg und mehrere Varianten und Überlegungen. Eine solche Halle könnte jetzt in der Tat im Bereich des Thyssen-Krupp-Geländes am Diebsteich entstehen. Diese Überlegungen werden in das bereits laufende Bürgerbeteiligungsverfahren einfließen.

Geht der Plan für die Spielstätte auf Ideen der Handelskammer zurück?
Nein, das ist mir jedenfalls nicht bekannt. Die Diskussion um eine neue Halle und einen entsprechenden Standort wird schon seit längerem von vielen Akteuren in dieser Stadt geführt. Mit Blick auf Diebsteich müssen natürlich noch viele Fragen geklärt werden – zur Verkehrsanbindung, zur Parkraumerschließung und zu allen anderen Bereichen, die bei solchen Standortentscheidungen zu berücksichtigen sind. Wir haben da ja auch noch Sportbedarfe, etwa von Altona 93, die eine neue Lösung für ihre Anlage benötigen. Das alles wird in einem ganz transparenten Bürgerbeteiligungsverfahren besprochen.

Es gab bereits Bürgerbeteiligung zu den Veränderungen in Diebsteich. In einer Unterlage dazu steht, dass „mehr soziale und kulturelle Infrastruktur im Quartier“ gewünscht wurden. Um die nun avisierte Halle scheint es dort konkret nicht gegangen zu sein.
Bei solchen Entwicklungsprozessen liegt es in der Natur der Sache, dass sich Planungen Schritt für Schritt konkretisieren. Wie man die verschiedenen Quartiersaspekte jetzt zusammenbringt, wird zum Beispiel im Bürgerbeteiligungsverfahren besprochen und diskutiert werden.

Wer wird es bezahlen?
Das wird eine Sache sein, die letztlich von privater Seite aufgebracht werden wird.

Wird wieder die Hamburger Sparkasse involviert sein, wie schon beim avisierten neuen Bahnhofsgebäude?
Über solche Sachen ist nach meinem Wissen noch gar nicht gesprochen worden. Jetzt geht es erst einmal darum, eine planerische Grundlage zu entwerfen, die das gesamte Quartier in den Blick nimmt, den Sport, den Wohnungsbau und den Verkehr. Ausgehend davon wird dann entschieden – in einem Ausschreibungsverfahren – wer dort was umsetzt.

Wie ist es mit den Investoren für den zweiten Bauabschnitt der „Neuen Mitte Altona“, die mit dem Bau nun nicht beginnen können?
Natürlich ist das eine wichtige Fläche für die Entwicklung des Quartiers in Altona. Da müssen wir jetzt eben das Faktencheck-verfahren und im Zweifel auch das Gerichtsverfahren abwarten. Von den Ergebnissen hängt ab, was wem zur Verfügung steht. Das ist erst am Ende der ganzen Geschichte zu betrachten.